Blogghali

Það er svo óskaplega leiðinlegt að lesa langa hala í kommentakerfinu að ég set hér gagnrýni þeirra Elíasar og Birgis og svör mín við því. Ég lengi svo kannski þessa færslu ef orrahríðin heldur áfram.

Elías segir:

Ég lít á þetta sem algert feilhögg.

Vantrú gengur fyrst og fremst út á að stöðva hamslausa trúvæðingu samfélagsins.

Hin sjálfsagða og óumdeilanlega staðreynd að trú er þvættingur er auðvitað oft nefnd í því sambandi, en er í rauninni ekki nauðsynleg.

Ég svara:

Það var aldrei tilgangur minn að lýsa því yfir að Vantrú væri á villigötum að öllu leyti. Að mörgu leyti er ég sammála Vantrúuðum.

Þú í raun orðar þetta vel. Það, sem Vantrú berst gegn er að mestu leyti óháð trú sem slíkri.

Það sem ég var að ráðast á er sú þroskahamlaða hugsun sem felst í orðunum "Hin sjálfsagða og óumdeilanlega staðreynd að trú er þvættingur".

Það má vel vera að trú sé þvættingur. En hún er staðreynd á nákvæmlega sama hátt og húmor. Húmor er nefnilega þvættingur ef reyna á að færa vísindaleg rök fyrir honum. Eina sem hægt er að segja um hann er, að hann er til. Það er trú líka.

Vanþroski vantrúarmanna (og þinn) sést á rökvillu (sem er skemmtilegt í ljósi aðdáunar Vantrúaðra á rökvillum). Rökvillan er þessi:

F1. X er trúaður og heldur Y fram.
F2. Y er vitleysa.
ergo: Þar sem X heldur fram vitleysu og er trúaður, þá er hlýtur trúin að vera vitleysa einnig.

Nákvæmlega eins og þú sagðir sjálfur.

Það er hægt að stúta því sem Vantrú ræðst gegn, án þess að vísa til trúar. En það er samt oft ranglega gert.

Elías svarar:

Ég játa á mig ónákvæmni í orðavali. Með "trú" meinti ég ekki hugarástand hins trúaða heldur hinar meintu staðreyndir sem hann heldur fram. Sem sagt Y í yrðingunni að ofan.

Ég svara:

Enda hef ég hvergi sagt að rökréttar árásir gegn dogma séu til merkis um vanþroska.

En lífsviðhorf flestra Vantrúaðra er miklu róttækara en það. Þeir hafna trú alfarið og ráðast ítrekað að henni með rökum, sem (eins og þú bentir á) koma trúnni ekki við frekar en að hægt sé að hafna tilvist húmors með því að benda á Spaugstofuna.

Vantrúaðir hafa nefnilega (eins og ég skrifaði) gert þá kvíarvillu í huga sér að þar sem barnatrúin var uppfull af vitleysum, þá beri að hafna trú í heild sinni. Líta gjarnan á sig sem hetjur, fólk sem þorir að lifa í heimi án trúar án þess að fyllast vonleysi.

Trúin á, að halda beri í vonina í guðlausum heimi er trú (hún er ekki skynsemissannindi). Þ.e. í þeim skilningi að þrátt fyrir að það skorti endanleg rök til að fallast á fullyrðinguna, þá sé rétt að gera það samt.

Birgir segir:

Væru trúarhugmyndir ekki í rótina skaðlegar samfélaginu værum við ekki að þessu. Það er þessi barátta við skaðsemina sem Mengella kemur ekki auga á í starfi okkar. Hún gerir okkur upp annan tilgang en við höfum og fremur þar með strámannsrökvilluna.

Það er ekkert að því að benda á rökvillur heldur er það þvert á móti nauðsynlegt til að koma mönnum í skilning um hvar þá ber af leið í því sameiginlega keppikefli rökræðenda að komast að haldbærri niðurstöðu.

Við erum eins og tóbaksvarnarráð eða Amnesty þegar kemur að því að benda á skaðsemi trúarhugmynda. Ég get ekki séð að það sé neitt þroskaheft við slíka hugsjónabaráttu. En auðvitað getur vel verið að við séum að berjast við vindmillur, að skaðsemin sé aðeins ranghugmynd í okkar eigin haus. En þá þarf bara að sýna okkur fram að á svo sé í stað þess að koma bara með einhverjar óljósar fullyrðingar um þroskaskerðingu.

En auðvitað er margt gott í grein Mengellu, enda gellan bæði skynsöm og gagnrýnin í hugsun. En myndi í hennar sporum ekki vera svona viss um að ekki sé hægt að fjalla um og skilgreina grundvöll húmors og stíltilfinningar. Á hvaða rökum byggir hún eiginlega þessa afstöðu?

Ég svara:

Birgir.

Ég kem vissulega auga á skaðsemina. Enda er ég málefnalega áreiðanlega sammála Vantrúuðum um flesta hluti.

Okkur greinir á um eina grundvallarforsendu. Þið rekið skaðsemina til trúar, ég rek hana til almennrar, mannlegrar heimsku.

Strámannsrökvillan er gripin úr lausu lofti, ég gerði ykkur aldrei upp tilgang, ég greindi einfaldlega hugmyndafræðilegan grundvöll margra sem koma að Vantrú. Það er ekki það sama.

Ég er að fjalla um það, sem kristallast kannski best í því sem Elías missti út úr sér og nú þú, þegar þú segir að trúarhugmyndir séu í rótina skaðlegar samfélaginu.

Trúarhugmyndir sjáðu, ekki iðkun trúarbragða.

Þetta er órökrétt niðurstaða, knúin fram af glámskyggni. Þið getið ekki greint á milli trúar og trúarbragða. Þið fordæmið og hafnið trúnni vegna þeirra hluta sem framkvæmdir eru í nafni hennar. Þrátt fyrir það, að vita jafnvel og ég, að a.m.k. 90% af því sem þið berjist gegn er illsamrýmanlegt við sjálfan grundvöll þeirra trúarbragða sem vísað er til.

Ég segi aðeins, að gáfað fólk geti vel hræsnislaust haft trú. Og það er þroskamerki að átta sig á því. Trú á tilgang með lífinu, trú á tvíhyggju varðandi sál og líkama, trú á merkingu með jarðlífinu, trú á eitthvað meira en blasir við. Og að þessi trú geti verið sprottin af nákvæmlega eins ástæðum og sannfæra mann um að tónlist sé mikilvæg, nú eða húmor.

Síðan getur þetta trúaða fólk fundið samsvörun í t.d. kristni eða Islam og hafið iðkun þeirra trúarbragða. Og allt án þess að falla í þá gryfju að halda að trúarritin eða prestarnir séu óskeikulir.

Tökum hliðstætt dæmi. Einhverjir meðlimir Vantrúar hafa væntanlega dálæti á tónlist. Þeir geta ekki rökstutt þetta dálæti öðruvísi en út frá þeim kenndum sem hlustunin veitir. Segjum nú, að á einhverju tímaskeiði rekist viðkomandi á hljómsveit, sem hann fellur fyrir. Segjum bara að hljómsveitin sé Queen.

Viðkomandi verður áhangandi Queen. Tekur upp hanskann fyrir hljómsveitina ef henni er hallmælt, leggur lykkju á leið sína til að læra öll smáatriði um hana sem á vegi hans verða, klæðist fatnaði með merki hljómsveitarinnar, fer jafnvel að boða dásemdir hennar fyrir öðrum og fyrirgefur henni auðsveipur þegar henni verður á.

Ef grannt er skoðað, er ótrúlega lítill munur á hefðbundum safnaðarmeðlim í kirkju og harðkjarna Queen aðdáanda. Allt sem þú finnur í fari þess trúaða er að finna í fari hins.

Sama gildir um fótboltaáhugamenn. Fótboltaáhugi stjórnast ekki af skynsemi og liðshollusta er goðumlík.

Ódæði er að finna í tengslum við allt þrennt, trú, fótbolta og tónlist. Að ég byrji ekki á stjórnmálum og slíkum ellum.

En ódæðin eru ekki VEGNA trúarinnar, tónlistarinnar eða fótboltans. Þau eru vegna sammannlegrar heimsku, sem skín í gegn í öllum verkum mannanna.

Rökfræði mun seint geta varpað ljósi á eigin undirstöður, það er erfitt (ef ekki útilokað) að færa rök fyrir því að eitthvað sé A eða ekki A á tilteknum tíma en ekki bæði. Það er bara svoleiðis.

Ég enda í bili á litlu dæmi. Segjum að þú sért fangi misyndismanna. Þeir lofa að sleppa þér ef þú selur saklaust fólk í hendur þeirra. Fólkið yrði vafalaust myrt. Ef þú neitar verður þú myrtur. Enginn mun nokkru sinni vita hvað þú valdir og eftir viku verða allir óþokkarnir dauðir (og þú verður að svara strax). Hvað gerir þú?

Ég hugsa að margir svokallaðir trúlausir myndu fórna sér í slíkri aðstöðu. Að minnsta kosti er ég viss um að Vantrúarmenn væru ósammála því að slík fórn væri aðeins á færi trúaðra.

En fyrir hvað fórnaðir þú þér?

Jú, vissu um einhvern tilgang. Að það, að breyta rétt væri mikilvægt fyrir þig persónulega. Jafnvel þegar afleiðingarnar eru að öllu leyti skelfilegar fyrir þig.

Hvað ljær þessari vissu mikilvægi sitt?

Jú, ekkert annað en trú þín á hana.

Við getum svo leikið okkur í freudiskum sálgreiningarleikjum og útskýrt útfrá einhverri kenningu hvers vegna þú myndir haga þér svona. Nú eða sálvefrænt. Eða bara eðlisfræðilega. En um leið myndum við taka hugtökin rétt og rangt út úr jöfnunni. Eða ætti ég að segja gott og illt.

Í lífi okkar skipta hugtökin rétt og rangt máli og í dæminu skipta þau öllu máli, þótt þau geri það ekki í eðlisfræði (nema í merkingunni satt og ósatt). Og trú er hluti af þessu lífi á sama hátt og tónlist.

Og þið ættuð að una öðru fólki þess að trúa, á sama hátt og þið leyfið hverju öðru að vera áhangendur Queen.

Það er heimska sem þið eigið að berjast gegn. Og hún getur birst hvort sem er, með kjánalegu dálæti á lögunum í Mósebókunum eða kjánalegu dálæti á lögunum á Hot Space. Hvort tveggja eru sorgleg börn síns tíma.

Birgir svarar:

Sæl Mengella!

Fyrst um strámannsrökin: Þú segir í greininni:

„Fólkið í kringum Vantrú er að stofninum til óþroskað og staðnað í sinni andlegu þrautagöngu. Það sést best á því hve merkileg þeim finnst þau sannindi að guð biflíunnar sé falskur héri. Þeir eru ekki búnir að uppgötva neitt merkilegt. Þeir eru eins og samtök sem nenna að rífast um tilvist trölla, jólasveina eða álfa.“

Þarna gerirðu því skóna að markmið okkar sé einfaldlega að rífast um tilvist einhvers. Auðvitað er það ekki stefnumið okkar, því þá væri Vantrú svo sannarlega bjánaleg hreyfing. Þetta gengur út á miklu meira en það að trúa ekki.

Svo segirðu um trúarhugmyndir versus iðkun trúarbragða:

"Þetta er órökrétt niðurstaða, knúin fram af glámskyggni. Þið getið ekki greint á milli trúar og trúarbragða."

Það er skaðsemin sem knýr okkur áfram, skaðsemi hugmyndanna sjálfra, ekki bara heimska þeirra sem haldnir eru þeim. Hvað segirðu t.d. um hina kristnu hugmynd um illa anda? Er það ekki hugmyndin sjálf sem fær fólk á ýmsum tímum til að pynta geðsjúklinga, flogaveika og jafnvel börn? Heimska þeirra sem pynta er ekkert óháð hugmyndinni, hún er bein afleiðing af því að hugmyndin er boðuð til að byrja með. Iðkun trúarbragða er hegðun sem stjórnast af þeim trúarhugmyndum sem eru boðaðar. Trúin sjálf er alls ekkert stikkfrí í þessu samhengi.

Þetta viðhorf þitt er ótrúlega algengt í samfélaginu, að fría trúna en kenna skipulögðu trúarstarfinu um. En ég hef fyrir löngu komist á þá skoðun að þessi afstaða sé ranghugmynd.

Trúin er samansafn skoðana, trúarskoðana. Skoðanirnar sem við höfum móta athafnir okkar. Skoðanir geta verið fagrar og uppbyggilegar en líka skaðlegar. Og aldrei eru þær einkamál manna, því þær lita alltaf hegðun okkar og talanda.

Þú segir að heimsku mannanna sé um að kenna og það er rétt ályktað. En hvað er þessi heimska annað en samansafn þeirra skoðana sem ráða hugarstarfinu? Trúarskoðanir eru einfaldlega heimskar skoðanir, enda byggja þær ekki á staðreyndum eða raunveruleika.

Það var trúarskoðun sem sendi menn í krossferðirnar, sú skoðun að til væri heilög borg sem saurguð væri af heiðingjunum sem hana byggðu. Þessi trúarskoðun er ein af þeim skaðlegri sem sést hefur í sögunni. Önnur skaðleg hljóðar upp á áhrif djöfulsins á hugi manna og kostaði ótal mannslíf í nornafárinu.

Við erum í rótina sammála, en ég held að þú áttir þig ekki á því hvað það er sem mótar heimskulegar gjörðir þeirra sem farið hafa fram með skaðlegar athafnir í nafni trúarinnar, nefnilega trúin sjálf.

Meira um allt þetta í þessum greinum: http://www.vantru.is/2005/04/26/00.48/ og http://www.vantru.is/2005/10/28/00.00/

Svo er hér ein um skaðann af hugmyndinni um tilvist illra anda í nútímanum: http://www.vantru.is/2005/08/26/00.00/

Ég svara:

Sæll, Birgir.

Hér gerist þú aftur sekur um strámannsrökin. Að segja að til séu samtök sem nenni að rífast um tilvist x er ekki það sama og að segja að þeirra eina markmið sé að rífast um tilvist x. Þetta ætti að vera þér, rökfróðum manninum, ljóst.

Dæmið um illa andann er gott. Og varpar ljósi á efnið betur en þú kannski hugðir. Var það ekki tilvist illa andans, sem fékk fólk til að framkvæma óhæfuverk? Svarið er eindregið og sjálfsagt nei. Til að svo væri þyrfti einber tilvist illa andans að leiða af sér þessar athafnir. Þ.e., að voðaverkin væru óumflýjanleg afleiðing af tilvist þess illa. Hið rétta er, að engu slíku er til að dreifa.

Þið sjálfir hengið alla ykkar starfsemi á trúna á gott og illt og hafið sjálfir skapað illan anda í hugmyndakerfi ykkar. Sá er ekki persónulegur en er illur andi engu að síður. Andi fáfræðis, hindurvitna og, ja, trúarbragða. Þið eruð sjálfir í krossferð, því þið trúið því að þið hafið réttan málstað en einhverjir aðrir vondan. Það sem felst í tilvist hins illa anda, í sinni einföldustu merkingu, er í sjálfu sér ekkert umfram það, sem þið sjálfir innleiðið í ykkar hugarheim og starf.

Þú greinir ekki rétt, hvernig heimska mannanna og skoðanir tengjast. Þú spyrð hvort hún sé nokkuð annað en samansafn skoðananna. Jú, hún er það. Heimskulegar skoðanir eru til marks um heimskuna en ekki öfugt.

Um það, hve trúin sé í sjálfu sér slæm, þá er það röng ályktun. Trúin hefur tilhneigingu til að verða málstaður þeirra sem hana aðhyllast. Á nákvæmlega sama hátt og fótboltafélag eða baráttan gegn hjátrú. Það eru síðan mannkostir þeirra sem aðhyllast málstaðinn sem ráða afleiðingunum auk félagslegra aðstæðna.

Það má segja Vantrú til hróss, að þið hafið látið nægja að rökræða um skaðsemi trúarinnar. Ykkar eigin málstaður hefði í höndum fóla vel getað afsökun fyrir því að spilla helgihaldi, fremja skemmdarverk á kirkjum og berja miðla.

Ef einhver í ykkar hópi myndi nú stinga upp á því að kominn væri tími til að frelsa Háskólann úr klóm þeirra kristnu, þar sem Háskólinn væri helgur staður skynsemisdýrkenda og væri saurgaður af síngjörnu hindurvitnahyski. Þá væri þar um að ræða fullkomna hliðstæðu Krossferðanna. Ef slíkar aðgerðir yrðu ofbeldisfullar, er ekki lífsskoðununinni um trúleysi að kenna, hún er einfaldlega notuð sem átylla fyrir ofbeldinu.

Þið getið vel bent á þúsund dæmi þess, að trú hafi verið þáttur í hörmungum og skelfingum. En hætt er við að þið séuð haldnir fyrirsagnaveiki, þ.e. að þið horfið framhjá hinum milljónunum sem aldrei komast í fréttir, því trú er ekki skaðlegra afl í lífi þeirra en t.a.m. áhuginn á íþróttum eða kynhvötin.

Til eru söfnuðir sem í raun réttri eru að berjast gegn kynhvötinni. Og það vantar ekki rökin. Hugsið ykkur allar þær hörmungar sem óheft kynhvöt hefur kallað yfir heiminn, heilu lífin ónýt á unga aldri. En slík barátta er heimskuleg því hún neitar mönnum um þann sjálfsagða rétt að vera mannlegir. Þið eruð að gera það sama. Þið teljið ykkur hafa komist að þeirri niðurstöðu að líf ykkar (eins og kaþólskra presta) geti verið blómlegt og fullnægjandi, án tiltekinnar mannlegrar kenndar. En í stað þess að vera sáttir við ykkar val og berjast, réttilega gegn heimsku, fáið þið mikilmennskuglampa í augun og viljið að allir verði eins og þið.

Loks um vísindin. Þegar Popper skilgreinir vísindi utan um afsannanlega hluti, varð stór hluti af jarðlífinu eftir fyrir utan. Það er líf fyrir utan vísindin. En það er annar þráður.